Czwartek
16.08.2018
nr 228 (4764 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: Uchwała nr 50/2018 z dnia 24 lipca 2018 r.  (NOWY TEMAT)

Autor: Artur Jesionowicz  godzina: 10:35
Uchwała (pzl.tarnobrzeg.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=234:zmiany-zasad-selekc) nr 50/2018 z dnia 24 lipca 2018 r. w sprawie zmiany uchwały nr 14/2015 Naczelnej Rady Łowieckiej z dnia 15 grudnia 2015 r. w sprawie przyjęcia zasad selekcji populacyjnej i osobniczej zwierząt łownych w Polsce oraz zasad postępowania przy ocenie zgodności odstrzału Co to jest i jak należy to traktować?

Autor: Ryszard  godzina: 11:30
To jest poprawka tego co obowiązuje. Traktować poważnie o obowiązująco

Autor: Artur Jesionowicz  godzina: 12:54
Traktować poważnie i obowiązująco Hm... "Wiśta, wio – łatwo powiedzieć" :-) Aby było jaśniej i przejrzyściej, skupiłem uwagę na zapisach dotyczących sarny: 3) Pod tabelą umieszczoną w lit. e) dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Osobnikami selekcyjnymi w 2 porożu i starszych są formy do nieregularnego szóstaka włącznie.”, UZASADNIENIE Według dotychczasowych zapisów pozyskane osobniki o selekcyjnych cechach poroża […] po osiągnięciu wieku wyznaczonego dla osobników łownych byłyby oceniane jako nieprawidłowy odstrzał, np. parostki o formie widłaka w 6. porożu należałoby ocenić na punkt czerwony - odstrzał nieprawidłowy. Ze względu hodowlanego taka ocena jest niewłaściwa. [...] i wychodzi mi... masło maślane. Skoro w „odstrzale łownym” za „odstrzał prawidłowy” uznawało się do tej pory każdy odstrzał, „bez względu na formę poroża”, przy kompletnym braku możliwości uznania „odstrzału łownego” za „nieprawidłowy”, to pojęcia nie mam, o co chodzi Naczelnej Radzie Łowieckiej. Poza tym, nie widzę tego ustrojstwa (czytaj: uchwały nr 50/2018) na oficjalnej stronie internetowej PZŁ (www.lowiecki.plhttps://www.pzlow.pl/index.php/aktualnosci). Strona Zarządu Okręgowego w Tarnobrzegu przecież nią nie jest. Za oświecenie mnie, będę Ci, Ryszardzie, wdzięczny.

Autor: mam nick jak nikt  godzina: 13:58
Arturze, Załóżmy, że masz odstrzał selekcyjny na kozła. Jeżeli strzeliłeś w jego ramach szydlarza 6 letniego to zgodnie z dotychczasowymi zasadami należałby Ci się "x", bo był to odstrzał nieprawidłowy w myśl zapisów Uchwały NRŁ 14/2015. Nie widzę natomiast tej Uchwały na stronie PZŁ. Bałagan jest tam w Uchwałach straszny.

Autor: Artur Jesionowicz  godzina: 14:36
Mam nick jak nikt, niewykluczone, że czegoś przez cały czas nie rozumiem, ale... Zacznijmy od Twojego określenia – „6 letni”. Uściślijmy je, bowiem rodzi niedomówienia. Dawniej używano oficjalnie określenia „6 poroże” lub „7 rok życia”, ale Tobie prawdopodobnie tu chodzi o „5 poroże” czyli „6 rok życia”. Tak więc nie „6 letni”, a w „6 roku życia”. To mała, ale istotna różnica. Wracając jednak do innych szczegółów Twojego przykładu i pamiętając o zasadzie: „Dopuszcza się pomyłkę w ocenie wieku przez myśliwego, przed dokonaniem odstrzału, do 1 roku powyżej pierwszego poroża”, jeżeli mam odstrzał selekcyjny kozła i strzeliłem w jego ramach szydlarza w „6 roku życia” (no, „5 poroże”), to przecież forma szydlarza mieści się w określeniu „do nieregularnego szóstaka włącznie”, a problem postawiony przez mnie jak wymagał w moim pojęciu wyjaśnienia, tak wymaga nadal. Weźmy inaczej... Załóżmy, że masz odstrzał selekcyjny na kozła. Jeżeli strzeliłeś w jego ramach szydlarza 6 letniego to zgodnie z dotychczasowymi zasadami należałby Ci się "x", bo był to odstrzał nieprawidłowy w myśl zapisów Uchwały NRŁ 14/2015 Zapytowywuję :-), w myśl konkretnie którego zapisu należałby mi się „x”?

Autor: mam nick jak nikt  godzina: 14:50
Ok. Rzeczywiście pominęłam możliwość pomyłki w ocenie wieku o rok. To weźmy kozła o rok starszego aby już nie było żadnych wątpliwości. Mając w ręku odstrzał selekcyjny w myśl Uchwały 14/2015 strzelając kozła w 7 roku życia (6 poroże) należał Ci się "x" bo był to odstrzał nieprawidłowy. A z czego to wynika? Wynika z tego, że wszystko co = lub powyżej 5 poroża u kozłów jest uznawane za kozły łowne. Oczywistą oczywistością jest wywiedzenie z tego, że nie można kozła łownego strzelić na odstrzał selekcyjny. Czy teraz wyjaśniłam o co mi chodzi?

Autor: Artur Jesionowicz  godzina: 15:06
Czy teraz wyjaśniłam o co mi chodzi? Nic a nic. Odnoszę wrażenie, że wszystko pomyrdałaś, a przede wszystkim przeszłaś jakby obok meritum. No sama popatrz: Mając w ręku odstrzał selekcyjny w myśl Uchwały 14/2015 strzelając kozła w 7 roku życia (6 poroże) należał Ci się "x" bo był to odstrzał nieprawidłowy. Ani nie należałby mi się „x” (bez różnicy – przed wejściem w życie uchwały nr 50/2018 czy po jej wejściu), ani nie można by tego uznać za „odstrzał nieprawidłowy” w rozumieniu zasad selekcji. Strzelenie kozła w „7 roku życia” na odstrzał selekcyjny, to – przynajmniej w moim mniemaniu – przewinienie łowieckie, o którym mowa w rozdziale 6a ustawy Prawo łowieckie. Mam nik jak nikt, wracamy do punktu wyjścia (forum.lowiecki.pl/read.php?f=15&i=139482&t=139480&v=t)?

Autor: mam nick jak nikt  godzina: 15:14
Poddaję się.

Autor: ukrainiec  godzina: 15:17
Mam nik jak nikt ma racje. Na odstrzał selekcyjny nie można strzelić perukarza w wieku kozła łownego.

Autor: Artur Jesionowicz  godzina: 15:22
Mam nick jak nikt, Ty mi się tu nie poddawaj :-), tylko szukaj razem ze mną wytłumaczenia sytuacji. Sam nie dam rady. Albo inaczej – podzielasz moje wątpliwości (forum.lowiecki.pl/read.php?f=15&i=139482&t=139480&v=t)?

Autor: mam nick jak nikt  godzina: 15:40
Artur, Nie mogę podzielać wątpliwości, których nie rozumiem. Wybacz. Odstrzał selekcyjny nie zezwala na pozyskanie osobnika łownego. Zgadasz się? Za pozyskanie osobnika łownego na odstrzał selekcyjny należy się....? Punkt czerwony zgodnie z Uchwałą 14/2015 czy kara przewidziana w rozdziale 6a Prawa Łowieckiego? Rozumiem, że wskazując rozdz. 6a kwestionujesz w ogóle zasadność kar przewidzianych za punkt czerwony? Naprawdę zgubiłam się w Twoich pytaniach. Cały ambaras zaczął się od tego, że w kryteriach zawartych w Uchwale 14/2015 za wyznacznik osobnika ŁOWNEGO uznaje się TYLKO WIEK. Tym samym wprowadzono zamęt w mocno ugruntowanych pojęciach. Myłkus czy perukarz kiedyś były "selektami" bez względu na wiek. W Uchwale 14/2015 nagle myłkus, szydlarz czy perukarz stawały się w 5 porożu osobnikami ŁOWNYMI. Odstrzał selekcyjny nie zezwala na pozyskiwanie osobników łownych i kółko się zamyka. Kary natomiast to jest osobna sprawa i mieszanie ich do prostego rozstrzygnięcia "odstrzał prawidłowy" versus "odstrzał nieprawidłowy" jeszcze dodatkowo zaciemnia obraz i wprowadza jeszcze większe zamieszanie.

Autor: Artur Jesionowicz  godzina: 16:01
Artur, Nie mogę podzielać wątpliwości, których nie rozumiem. Wybacz. Mam nick jak nikt, problem w tym, że JA nie rozumiem uchwały nr 50/2018. Jeżeli Ty ją rozumiesz, odpowiedz, proszę, na moje wątpliwości (forum.lowiecki.pl/read.php?f=15&i=139482&t=139480&v=t). Odstrzał selekcyjny nie zezwala na pozyskanie osobnika łownego. Zgadasz się? Podzielam taki pogląd... prawie w całości. Za pozyskanie osobnika łownego na odstrzał selekcyjny należy się....? Jeżeli jest to „5 poroże” z maksymalnie nieregularnym szóstakiem, to nie dzieje się nic złego. Jeśli „5 poroże” z regularnym szóstakiem lub wyżej, to odstrzał nieprawidłowy („x”). Jeżeli „6 poroże” i wyżej, to choćby szydlarz lub perukarz, kaplica – sąd łowiecki. Tak mniej więcej rozumiem uchwałę nr 14/2015. Uchwały nr 50/2018, nie rozumiem kompletnie. Rozumiem, że wskazując rozdz. 6a kwestionujesz w ogóle zasadność kar przewidzianych za punkt czerwony? Nie! Za prawidłowo przyznany punkt czerwony wchodzimy w kary porządkowe, o których mowa w art. 42da ustawy Prawo łowieckie. Mogę oczywiście mylić się w swoich rozważaniach, ale w takim przypadku oczekiwałbym sprowadzenia mnie do rzeczywistości wyłącznie merytorycznymi argumentami, za które będę bardzo wdzięczny.

Autor: mam nick jak nikt  godzina: 17:12
"Jeżeli „6 poroże” i wyżej, to choćby szydlarz lub perukarz, kaplica – sąd łowiecki." Muszę przyznać, że zasiałeś ziarno wątpliwości w moim umyśle. Faktycznie jeżeli tak rozumiesz Uchwałę 14/2015 to na to wychodzi w świetle tego co jest w tabelkach. Ja raczej skłaniam się do tego aby taki odstrzał był traktowany jako "odstrzał nieprawidłowy", ale faktycznie z tabel wprost to nie wynika. Czyli znów mamy "dziurę", bo w Ustawie Prawo Łowieckie mamy art. 42aa i 42da, które takiej jak rozważana przez nas sytuacja nie przewidują... i faktycznie należałoby wnioskować, że w takiej sytuacji należałoby tu sięgnąć po kary za przewinienia łowieckie ujęte w rozdziale 6a U. PŁ. Jak rozumieć Uchwałę 50/2015? Chyba tak, że osobnik może być uznany za łownego lub selekcyjnego w zależności od tego jaki masz odstrzał :))) bo inaczej tego też nie potrafię wyjaśnić, ale w świetle definicji osobnika łownego po dodaniu tych dopisków "uciekamy" od "kaplicy" czyli zagrożenia sankcją przewidzianą w rozdziale 6a U. PŁ Czy się mylę?

Autor: mam nick jak nikt  godzina: 17:21
Może inaczej to ujmę: Rozpatrywana sytuacja czyli "6 poroże i wyżej, to choćby szydlarz lub perukarz" w świetle tego co w tabelkach nie można uznać ani za odstrzał prawidłowy ani za odstrzał nieprawidłowy. Do tego miejsca myślę, że się ze mną zgadzasz? Ty wnioskujesz aby taki przypadek został zakwalifikowany jak przewinienie łowieckie ja mam natomiast wątpliwość czy biorąc pod uwagę Uchwałę 50/2018 jest do tego podstawa. Mam wrażenie, że już tak zamotaliśmy, że większość czytających nic z tego nie rozumie.

Autor: Artur123  godzina: 18:30
Moim zdaniem, od chwili wprowadzenia w życie uchwały nr 14/2015, w Zasadach selekcji nie wszystko korelowało ze sobą i nie koreluje nadal. Ot przykład: Zasady selekcji […] 1. W zasadach selekcji […] funkcjonuje określenie: a) osobnik selekcyjny co do zasady: – […] jest to osobnik o określonych dla danego wieku (rozdział VI) cechach poroża […] lub o porożu […] mniej rozwiniętych lub zdeformowanych (myłkus), […]. b) osobnik łowny: – […] osobnik w określonym wieku bez względu na cechy poroża […]. Problem w tym, że w pozostałej części Zasad, określenia „osobnik selekcyjny” (rogacz selekcyjny) i „osobnik łowny” (rogacz łowny), do tej pory ... w ogóle nie funkcjonowały (!!!). Zamiast nich mieliśmy jedynie „rodzaje odstrzałów” – „selekcyjny” i „łowny” oraz „prawidłowy” i „nieprawidłowy”. Teraz, uchwałą nr 50/2018, co prawda wprowadzono w pkt 3 pojęcie „osobnik selekcyjny” (rogacz selekcyjny), ale pojęcia „osobnik łowny” nadal nie zauważam. A ponadto – po co one, te określenia? Co mają zmienić? Rozpatrywana sytuacja czyli "6 poroże i wyżej, to choćby szydlarz lub perukarz" w świetle tego co w tabelkach nie można uznać ani za odstrzał prawidłowy ani za odstrzał nieprawidłowy. Do tego miejsca myślę, że się ze mną zgadzasz? Całkowicie. W końcu – przepraszam – ja to zauważyłem :-) Ty wnioskujesz aby taki przypadek został zakwalifikowany jak przewinienie łowieckie... Ja nic nie wnioskuję, tylko odczytuję wprost. ...ja mam natomiast wątpliwość czy biorąc pod uwagę Uchwałę 50/2018 jest do tego podstawa. Przepraszam, ale znowu proponuję Ci wrócić do punktu wyjścia (forum.lowiecki.pl/read.php?f=15&i=139482&t=139480&v=t), w którym de facto stawiam tezę, że uchwała nr 50/2018 jest bezsensowna. Inaczej mówiąc, odnoszę wrażenie, że jej § 1 pkt 3 (bo tylko do zasad dotyczących rogaczy się odnoszę), na dobrą sprawę niczego nie zmienia, a już uzasadnienie, z jakim spotykamy się w uchwale, zaliczam do kategorii... kuriozalnych, gdyż wydaje mi się nie mieć ono pokrycia w rzeczywistości. Jednocześnie przypominam: Mogę oczywiście mylić się w swoich rozważaniach, ale w takim przypadku oczekiwałbym sprowadzenia mnie do rzeczywistości wyłącznie merytorycznymi argumentami, za które będę bardzo wdzięczny.

Autor: mam nick jak nikt  godzina: 19:19
Problem w tym, że w pozostałej części Zasad, określenia „osobnik selekcyjny” (rogacz selekcyjny) i „osobnik łowny” (rogacz łowny), do tej pory ... w ogóle nie funkcjonowały (!!!) Owszem funkcjonowały, ale nie w tabelkach. Patrz punkt 1 Uchwały 14/2015. Zwróć szczególną uwagę na: - szydlarze, myłkusy - określenia te są aktualne w odniesieniu do wcześniejszych określeń tych form poroża opisanych w literaturze łowieckiej. Czyli jak najbardziej szydlarze i myłkusy co do zasady były i są osobnikami selekcyjnymi. W tym kontekście nie widzę przesłanek do uznania, że strzelając selekta na odstrzał selekcyjny można mówić o przewinieniu łowieckim o jakich mowa w rozdziale 6a U. PŁ. zwłaszcza gdy Uchwałą 50/2018 jasno i wyraźnie już bez wątpliwości do selekcyjnych zostały zaliczone.

Autor: mam nick jak nikt  godzina: 19:33
Druga uwaga. Co do Twojej konstatacji " W końcu – przepraszam – ja to zauważyłem :-) " Śmiem twierdzić, że jednak napisałeś wcześniej coś innego. Przypomnę: i wychodzi mi... masło maślane. Skoro w „odstrzale łownym” za „odstrzał prawidłowy” uznawało się do tej pory każdy odstrzał, „bez względu na formę poroża”, przy kompletnym braku możliwości uznania „odstrzału łownego” za „nieprawidłowy”, to pojęcia nie mam, o co chodzi Naczelnej Radzie Łowieckiej. Czyli swoją argumentację jednak opierałeś na zupełnie innej przesłance.

Autor: mam nick jak nikt  godzina: 19:50
Małe sprostowanie do mojego postu Data: 16-08-18 19:19 Trochę źle zinterpretowałam Twoją wypowiedź. Oczywiście podtrzymuję co tam napisałam natomiast jeżeli chodzi o funkcjonowanie lub nie " osobników łownych i selekcyjnych" w dalszej części, to wydaje mi się, że odstrzał łowny i selekcyjny jest jasnym nawiązaniem i kontynuacją. Zakładam, że intencja była właśnie taka: odstrzał selekcyjny uprawnia do odstrzału osobników selekcyjnych a odstrzał łowny - osobników łownych.

Autor: Artur123  godzina: 21:39
Mam nick jak nikt, mając na uwadze nasze wspólne dążenie do wyjaśnienia sprawy, staram się z Twoich trzech ostatnich wypowiedzi wyłowić nowe elementy, ale ich za bardzo nie zauważam. Widocznie źle szukam. Możesz mi pomóc? No bo przykładowo, jeśli piszesz: Czyli jak najbardziej szydlarze i myłkusy co do zasady były i są osobnikami selekcyjnymi. To nie wiem, co chcesz przez to powiedzieć, bo dla mnie ze zdania: - szydlarze, myłkusy - określenia te są aktualne w odniesieniu do wcześniejszych określeń tych form poroża opisanych w literaturze łowieckiej, tak naprawdę... nic nie wynika. We wcześniejszych Zasadach selekcji, obowiązujących do dnia 31 marca 2018 r., jak „Abel krowie” było napisane: „Za selekcyjne uznaje się wszystkie myłkusy i szydlarze o raz nie przyznaje się za ich odstrzał punktów niebieskich”, czyli wyraźnie było podkreślone, że nie było konsekwencji za strzelenie myłkusa czy szydlarza w wyższej, niż przewidywało upoważnienie, klasie wieku. Teraz tego nie ma, ale nie o tym, zdaje się, mieliśmy rozmawiać. Chętnie jednak odpowiem na każde Twoje konkretne pytanie. Jeśli chodzi o mnie, niezmiennie mam jedno... W związku z tym: UZASADNIENIE Według dotychczasowych zapisów pozyskane osobniki o selekcyjnych cechach poroża […] po osiągnięciu wieku wyznaczonego dla osobników łownych byłyby oceniane jako nieprawidłowy odstrzał, np. parostki o formie widłaka w 6. porożu należałoby ocenić na punkt czerwony - odstrzał nieprawidłowy. Ze względu hodowlanego taka ocena jest niewłaściwa. [...] Mogłabyś mi wyjaśnić, wcielając się w tok rozumowania pana A. Gduli i jego ferajny, w myśl konkretnie którego zapisu, takie „cóś” „należałoby ocenić na punkt czerwony - odstrzał nieprawidłowy”? No i pozostaje jeszcze jedna sprawa. Jak sądzisz, dlaczego uchwały nr 50/2018 musieliśmy szukać na stronie internetowej Zarządu Okręgowego w Tarnobrzegu, a nie widać jej na stronie oficjalnej PZŁ?

Autor: Artur123  godzina: 21:57
Mam nick jak nikt, tytułem uzupełnienia pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę. Otóż Naczelna Rada Łowiecka dawała już dowody tego, że ciąg logiczny zapisów aktu normatywnego, tworzonego przez nią, niekoniecznie musi być... niezakłócony :-). Ot przykład (forum.lowiecki.pl/read.php?f=15&i=115524&t=115524) normatywnego potworka. Te ciągle "poprawiane" Zasady selekcji to mały pikuś.