Czwartek
16.08.2007
nr 228 (0746 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: Liczba członków koła

Autor: Miłosz  godzina: 08:06
Rafał J. Nadzór wynika wprost z art 32 ust 5 PŁ. Zapisy Statutu co do tej kwestii są nieścisłym powtórzeniem tego przepisu. Z ustawy wynika bowiem obowiązek (a nie uprawnienie, jak to ujęto w Statucie) uchylania uchwał kół sprzecznych z prawem lub Statutem. Zatem tylko sprzeczność z konkretnym przepisem któregoś z wymienionych aktów uprawnia, a jednocześnie zobowiązuje, do podjęcia interwencji nadzorczej. Nie ma natomiast takiej możliwości w innych wypadkach, jak choćby dla tzw. oczyszczania prawa. DB

Autor: Rafał J.  godzina: 09:44
Miłosz ! Przepraszam, ale chyba ponownie się przejęzyczyłeś. Popraw mnie, jeśli się mylę. Nadzór bowiem wynika z art. 33 ust. 5, a nie z art. 32 ust. 5. Jeszcze raz przepraszam za czepianie się drobiazgów.

Autor: Miłosz  godzina: 09:52
Rafał J. Oczywiście masz rację :) Pozdrawiam

Autor: Rafał J.  godzina: 10:10
A

Autor: Rafał J.  godzina: 10:41
W ostatniej chwili wycofałem zapytanie, bo ... znalazłem odpowiedź. To "A" musiało zostać, bo inaczej nie chciało się wykasować. Przepraszam.

Autor: WIARUS  godzina: 11:41
No to jeszcze zdań parę o nadzorze , który jest pojęciem szerszym od kontroli.Obejmuje nie tylko prawo do ustalenia stanu faktycznego, co jest przedmiotem kontroli ale też prawo korygowania działalności podmiotu nadzorowanego. ZG PZŁ sprawuje nadzór na działalnością zarządów okręgowych ( par 113 pkt 5 Statutu ), te z kolei nad kołami łowieckimi i członkami niestowarzyszonymi ( par 133 pkt 8 Statutu).Uprawnienia tych organów wymienione w ust. 1 par 173 Statutu służą wyjaśnianiu okoliczności i ustalaniu stanu rzeczy wymagającego interwencji. Natomiast uprawnienia wyrażone w ust.2 i 3 par 173 Statutu służyć mają usuwaniu bądź zapobieganiu powstawania nieprawidłowości w działaniu podmiotów podlegających nadzorowi. I to jest istota nadzoru!! Zamykanie się kół ( ich hermetyzacja ) bezprawnymi uchwałami ich organów ,ustalającymi liczbę członków na wydumanym poziomie ( można zapytać dlaczego tyle a nie mniej lub więcej i co stanowi podstawę tego ustalenia ? ) nie dość że nie znajduje podstawy w delegacji ustawowej ani statutowej to sprzeczna jest z zapisem art 3 pkt 4 i art 33 ust 1 Prawa łowieckiego. Wielokrotnie na tym forum pdnoszono trudności w dostaniu się do koła łowieckiego właśnie na skutek nieprawnie funkcjonujących uchwał organów ( czasami tylko ustaleń ubezwłasnowalniających ZK w tym zakresie) . Dzieje się tak z mało racjonalnych powodów , którymi kierują się koła oraz bezwładem organizacyjnym i bezczynnością organów sprawujących nadzór!!! A potem organizuje się kampanie i batalie zmierzające do zwiększenia liczby członków w PZŁ w ogóle a w kołach w szczególności bo zostali tam tylko starzy, niedołężni , nie dający sobie rady z utrzymaniem łowisk i dodatkowo nieliczni ( oby żyli wiecznie! ) . Za to w obronie stanu posiadania zgodnie uchwalający: - Nikogo nie przyjmujemy !!! Jest nas trzydziestu i wystarczy !!! Pozdrawiam. Darz Bór!!!

Autor: Miłosz  godzina: 12:02
Wiarus, podejmując takie rozważania powinieneś sprecyzować co rozumiesz pod pojęciem uchwał "bezprawnych", a więc czy chodzi o uchwały nie mające wyraźnej normatywnej delegacji, czy też o uchwały stojące w sprzeczności z konkretnym przepisem. Jeśli aprobujesz to pierwsze rozwiązanie to oznaczałoby, że do uchylenia nadawałoby się większość uchwał WZ, bo przecież nie znajdziesz normatywnej podstawy np. do ustalenia że płot wokół domku myśliwskiego malujemy na zielono, albo że stawiamy nową wiatę wokół ogniska, czy kupujemy podwodę. A takie uchwały, dotyczące bieżącej działalności koła są na WZ często podejmowane. Jeżeli natomiast akceptujesz to drugie stanowisko, to należy wskazać z którym konkretnie przepisem uchwała WZ o ustaleniu docelowego limitu członków koła jest sprzeczna. Wbrew temu co podnosisz może się okazać, że WZ uchwalając taką uchwałę będzie kierowało się konkretnymi, wyraźnie uzasadnionymi przesłankami np. 1 członek na 100 ha obwodu. W warunkach danego koła taka motywacja może być całkowicie racjonalna, wobec czego trudno się zgodzić z założeniem faktycznej bezpodstawności uchwały. DB

Autor: Rafał J.  godzina: 12:18
Koledzy! Sądzę, że każdy z nas osiągnął maksymalny z możliwych dla siebie w tej dyskusji stopień przekonania do zdań prezentowanych przez rozmówców i dalsze mieszanie tego samego niczego tu nie zmieni. No, chyba, że dyskusja wymknie się spod kontroli ...., a tego chyba nie chcemy, prawda?

Autor: WIARUS  godzina: 14:07
Miłosz Wydawało mi się że to już jest jasne! Więc jeszcze raz. Wobec ustawowego stwierdzenia - ( art 33 ust.1 Prawa łowieckiego ) że koła łowieckie są podstawowymi ogniwami organizacyjnymi PZŁ i zrzeszają osoby fizyczne w celu realizacji celów i zadań łowiectwa , które z kolei określone są w art 3 Prawa łowieckiego , uniemożliwianie wstąpienia do koła łowieckiego , poprzez uchwały jego organów ograniczające liczbę członków w kole , bez ustawowej lub choćby statutowej delegacji umożliwiającej podejmowanie takich uchwał jest złamaniem prawa członka Zrzeszenia do swobodnego wyboru miejsca realizacji celu określonego choćby w art 3 ust. 4. To członek Zrzeszenia wybiera miejsce gdzie chce spełniać swoje potrzeby a nie hermetyczne koło ma mu wskazywać gdzie może to robić!! To już ustalił ustawodawca!!! Ma to robić w kole łowieckim , podstawowym ogniwie organizacyjnym PZŁ. Jeżeli nie widzisz tu złamania Prawa łowieckiego poprzez podejmowanie uchwał ograniczających wstąpienie do koła przez ustalenie maksymalnej liczby członków to trudno!!! Ja widzę!!! A propos płotu na zielono !!! To zupełnie inna materia!!! Także paśnik czy siedziba. W tych sprawach jak najbardziej o dysponowaniu swoją kasą powinny decydować organy koła podejmując przejrzyste i zrozumiałe dla wszystkich członków koła uchwały. A propos 1 / 100 ha . Było już kiedyś 1/ 300ha i dawno uznano ten wskaźnik za ograniczający możliwość wstąpienia do PZŁ i koła łowieckiego. Wyrzucono to na śmietnik historii i nikt już tego nie wspomina chociaż starzykowie pamiętają!! To żaden argument jak i ten że jest nas 30 i to wystarczy!!! Pozdrawiam. Darz Bór!!!

Autor: ruzam  godzina: 14:13
Bardzo dziękuję Kolegom za dyskusję. Generalnie - (to jest mój wniosek) - gdzie trzech prawników tam trzy różne interpretacje. Poza tym wydaje się, że w myśl zasady " to co nie jest zabronione, jest dozwolone" - można przyjąc, że taka uchwała w ograniczonym zakresie ma rację bytu. W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie, a mianowicie: Czy W.Z. rozpatrując odwołanie od Uchwały Z.K. może oprzeć się na par 172 ust. 7 pkt 4 Statutu PZŁ czy też musi bezwzględnie zastosować się do pkt 3 tego paragrafu. D.B.

Autor: Miłosz  godzina: 14:52
Wiarus, prawo do polowania jest uprawnieniem powszechnym, co oznacza, że każda osoba po spełnieniu ustawowych wymagań, nabywa możliwość korzystania z tego prawa, i co za tym idzie uzyskuje także cywilnoprawne roszczenie o dopuszczenie do możliwości korzystania z tego prawa (art 33 ust 6 PŁ w odniesieniu do nabycia członkostwa w PZŁ). Z kolei prawo do wykonywania polowania nie jest już uprawnieniem powszechnym, i tylko od woli podmiotu dysponującego tym prawem - koła łowieckiego lub OHZ, zależy komu to uprawnienie udostępnić. Tak jak żaden podmiot zewnętrzny nie jest w stanie wymusić na kole łowieckim czy kierowniku OHZ wydania odstrzału, tak też nie jest władny wymóc na ZK przyjęcie nowego członka, choćby spełniał on wszystkie statutowe wymagania, albowiem decyzja ta pozostawiona jest uznaniu kompetentnego organu, którego swoboda nie może być w sposób bezpośredni ograniczana, co nie wyklucza sformułowania przez organ wyższego rzędu określonych reguł, którymi powinno (ale nie trzeba koniecznie) się w takich przypadkach kierować. Uzyskanie prawa do wykonywania polowania jest więc uzależnione od zaistnienia dwóch niezbędnych czynników: woli samego zainteresowanego oraz woli uprawnionego podmiotu. I w żaden sposób nie da się pominąć czy wyłączyć jednego z nich. Przyjęcie odmiennej interpretacji musiałoby w efekcie prowadzić do niemożliwych do zaakceptowania wyników, zgodnie z którymi: po pierwsze każde koło łowieckie zobligowane byłoby do przyjęcia w swoje szeregi każdego kto spełnia wymogi par 36 ust 1 S.PZŁ, a idąc jeszcze dalej - każdy członek PZŁ bez wstępowania do koła mógłby żądać wydania mu odstrzału w dowolnym wybranym przez niego kole, powołując się na treść par 9 ust 1 pkt 1 S.PZŁ, który daje mu prawo brania czynnego udziału w wykonywaniu zadań związanych m.in. z prowadzeniem gospodarki łowieckiej, oraz art 4 ust 1 PŁ, gdzie jest mowa, że elementem gospodarki łowieckiej jest pozyskiwanie zwierzyny. Odnosząc się do argumentu z płotem - bez względu na regulowaną materię musimy konsekwentnie podtrzymywać raz przyjęte założenia. Więc jeśli bezprawność to brak normatywnej podstawy, to taka uchwała, podobnie jak ta limitująca liczbę członków, również musiałaby być uchylona, co z kolei implikowałoby wniosek, że WZ władne jest wypowiadać się tylko w zakresie spraw przewidzianych w treści par 53 S.PZŁ, a to jednak jest nie do pogodzenia z par 51 pkt 1 S.PZŁ uznającym WZ za najwyższą władzę w kole. Jeszcze jedno -w tym przypadku dywagujemy akurat o sytuacji pośredniego wkraczania w kompetencje innego organu, co może rodzić uzasadnione zastrzeżenia formalne. Jednak czy również proponowałbyś uchylenie uchwały o takiej samej treści, ale podjętej przez całkowicie uprawniony do tego organ, jakim jest ZK? Ruzam, w postępowaniu odwoławczym WZ może zaskarżoną uchwałę zmienić. DB

Autor: WIARUS  godzina: 15:40
Miłosz Cały wywód o prawie do polowania i prawie do wykonywania polowania tylko zaciemnia sprawę i ma tyle wspólnego z członkiem Zrzeszenia - osobą fizyczną , że osoba ta skonsumowała już te prawa, niestety tylko częściowo , poprzez uzyskanie członkostwa w Zrzeszeniu. Na drodze do całkowitej konsumpcji tych praw przez niego stoi niezgodna z Prawem łowieckim uchwała kołowego organu określająca max liczbę członków w kole i w ten sposób uniemożliwiająca mu - członkowi Zrzeszenia - wstąpienie do koła i skonsumowanie reszty uprawnień wynikających z prawa do polowania i prawa wykonywania polowania , mimo że ustawodawca wskazał gdzie to się robi ( art 33.1. Prawa łowieckiego ). Co do płotu i to co tam piszesz na jego temat to chyba sam w to nie wierzysz! Tak myślę !! Co do ZK to ma on katalog uprawnień w których nie mieści się ograniczanie liczby przyjęć do koła nowych członków. Do jego kompetencji należy przyjmowanie i skreślanie członków i kandydatów . A jakimi kryteriami ma się kierować w tych sprawach określa Statut. W sprawie przyjmowania par 36 Statutu , skreślania - inny. Pozdrawiam. Darz Bór!!!

Autor: Miłosz  godzina: 16:09
Wiarus, cały czas wychodzi z założenia, że prawo do polowania jest przyrodzonym uprawnieniem każdego członka PZŁ. Tymczasem obecnie obowiązująca ustawa łowiecka celowo i świadomie zerwała z taką koniunkcją wprowadzając m.in. pojęcie członka niestowarzyszonego. Od czasu wejścia jej w życie tylko prawo polowania jest uprawnieniem powszechnym, zaś prawo do polowania jest możliwością, ale nie warunkiem sine qua non, i absolutnie uzyskanie uprawnień łowieckich nie gwarantuje jej spełnienia, a jedynie otwiera do tego furtkę. Co zaś do problemu argumentu z płotem - ma on za zadanie unaocznić problem pojęcia "bezprawności" oraz związane z tym zasady postępowania, co też doskonale czyni. Zapewne dostrzegasz, że końcowe Twoje spostrzeżenia prowadziłby do ubezwłasnowolnienia nie tylko ZK, ale i całego koła łowieckiego. Uznawanie kompetencji uchwałodawczych prowadziłoby bowiem do braku możliwości działania wszędzie tam, gdzie przepisy tego wprost by nie przewidywały. Nietrafność tego założenia doskonale ilustruje następujący przykład - zgodnie z par 53 pkt 13 S.PZŁ do kompetencji WZ należy zatwierdzanie wniosków ZK o odznaczenie łowieckie. Tymczasem pr 64 S.PZŁ, który normuje uprawnienia ZK niczego takiego nie przewiduje. ZK zaś nie może działać w oparciu o kompetencję kierowaną do innego podmiotu, tu WZ. Efektem takiego stanu musiałaby być martwota prawna możliwości występowania o odznaczenia łowieckie, zaś wszystkie które przyznano pod rządami być może trzeba byłoby odebrać, jako nadane z naruszeniem statutowej procedury. DB

Autor: WIARUS  godzina: 16:44
Miłosz Instytucja członka niestowarzyszonego to jedynie alternatywa i substytut umożliwiajacy zachowanie członkostwa w Zrzeszeniu i zapewniający wpływ składek! Jest to jakieś wyjście umożliwiające konsumowanie prawa do wykonywania polowania ale musi chcieć tego sam zainteresowany!!! Nie może go do tego zmuszać niezawiniona przez niego sytuacja powstała w sprzeczności z Prawem łowieckim. ( uchwała organu koła ograniczajaca liczbę członków koła ) Przeczytaj dokładnie art 33.1. Prawa łowieckiego !! Chociaż masz go tu: Art. 33. 1. Koła łowieckie zrzeszają osoby fizyczne i są podstawowym ogniwem organizacyjnym w Polskim Związku Łowieckim w realizacji celów i zadań łowiectwa. Fakt że ZK nie ma wpisane w Statucie że ma pisać wnioski o odznaczenia dla swych członków ale mieści się ta czynność w bieżącej działalności organizacyjnej. Jeśli skleroza nie jest większa od odpowiedzialności!!! Zresztą lukę tę wypełniła uchwała nr 27/2006 NRŁ z dnia 5 września 2006. Płot to działalność gospodarcza regulowana oddzielnymi przepisami i w tej dyskusji to chybiony przykład. Pozdrawiam. Darz Bór!!!

Autor: lepor-a  godzina: 20:43
Szanowni Koledzy!. Czytając większość głosów w tej dyskusji dochodzę do przekonania, że obszar o którym mowa wymaga właściwej regulacji prawnej. Najbardziej zgadzam się jednak z wypowiedzią Kol. Jurka 123. Byłoby absurdem w funkcjonowaniu koła , w którym najwyższą władzą jest WZ, prowadzenie odmiennej i niespójnej polityki przez Zarząd Koła. Takich niuansów jest niestety w naszych przepisach więcej i mam wrażenie, patrząc na to co dzieje się zwłaszcza w organach zrzeszenia, że ktoś te płotki jednak na drodze celowo poustawiał. Jeśli, moim skromnym zdaniem , mamy mówić o demokracji w kole łowieckim, to: - najwyższą władzą w kole jest WZ, - ZK jest organem wykonawczym realizującym w praktyce uchwały WZ, etc, etc... ... i nie wolno tego ustawiać inaczej. Pozdrawiam A.R.