Sobota
17.05.2008
nr 138 (1021 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: Brak przystrzelania broni a odstrzały

Autor: Jurek Ogórek  godzina: 07:57
ad Paweł 54- to jest NADINTERPRETACJA przepisów czyli nagięcie ich dla własnych potrzeb lub ambicji BEZPIECZEŃSTWO- raczej nie nasze tylko cwaniaków którzy potrzebują na wszystko miec "papierowa podkładkę w razie czego "

Autor: Leszek  godzina: 08:51
Kolega Tomasz zadał konkretne pytanie i mało kto odpowiada na temat.Sprawa jest prosta; -przystrzelenie broni jest ważne przez rok czyli 12 miesięcy /kiedy było ostatnie przystrzelenie?/ jeśli masz nieważne udaj się na strzelnicę,wpisz się do książki,przystrzel broń a instruktor wypisze Ci zaświadczenie i problem z głowy -szkolenie z zasad bezpieczeństwa również ma 12 miesięcy ważności Jeżeli Uchwała WZ reguluje zasady wydawania odstrzału a Ty spełniasz jej postanowienia to Łowczy powinien odstrzał wydać. pozdrawiam Darz Bór

Autor: MARS  godzina: 09:10
Nooo to na najbliższym zbiorowym polowaniu które będę prowadził każę wszystkim okazac zaświadczenie o przystrzelaniu. Gwarantuję że 90% trzyma to w domu i miec nie będzie. Powywalam z polowania, a co! ;-)

Autor: nonqsol  godzina: 09:30
A ja widzę, że w rozporządzeniu jeste napisane "przystrzeliwania broni CO NAJMNIEJ raz w roku". Ale może inni mądralińscy widzą lepiej...;-) O co ta awantura? O to że łowczy chce mieć gwarancję, że nie będę ranił zwierzyny ? O to że kule będą latały tam, gdzie ja je poślę? Tydzień temu spudliłem paskudnie. Miałem broń przystrzeloną. I co? I nastęnego dnia byłem na strzelnicy, mimo ze papier dla łowczego miałem. To JA mam mieć gwarancję, bo to JA strzelam. Pozdrawiam!

Autor: Mareczek  godzina: 10:44
Przystrzelanie broni raz w roku jest obowiązkiem myśliwego. Wynika to z rozporządzenia powszechnie zwanego ,,Regulaminem Polowań". Jednak przepis ten, ani żaden inny, nie wprowadza jakichkolwiek sankcji (kar, ograniczeń), wynikający z niedopełnienia obowiązku przystrzelania. W efekcie zarząd koła nie może odmówić wydania odstrzału myśliwemu, który nie przedstawi zaświadczenia o przystrzelaniu broni. Sytuacja jest koszmarna. Jest obowiązek, ale - w świetle prawa -martwy. Koła, chcąc zdyscyplinować myśliwych do przystrzeliwania broni, stosują prawny wytrych, wedle którego, mocą uchwały walnego zgromadzenia, odstrzał otrzymuje tylko człowiek z aktualnym (nie starszym, niż rok) zaświadczeniem o przystrzelaniu. Dzieje się tak w oparciu o zapis statutu PZŁ, oddający w ręce walnego zgromadzenia ustalanie zasad wydawania odstrzałów. Według części prawników takie uchwały walnych zgromadzeń wykraczają poza statutowe kompetencje walnych zgromadzeń. Szczegółowy wykaz dokumentów, niezbędnych do polowania, a także warunki uzyskania uprawnień łowieckich, zawiera ustawa i wydane na jej podstawie rozporządzenia. Nigdzie nie stoi, że jednym z warunków jest zaświadczenie o przystrzelaniu, ani też , że koło może samo te rygory zaostrzać. Wszelkie dyspozycje Naczelnej rady Łowieckiej, wydane w tej sprawie, nie wynikają z uprawnień statutowych NRŁ i mają rangę li tylko zaleceń. Osobiście skłaniam się ku tezie, iż walne zgromadzenie nie ma prawa uchwalać uchwały, czyniącej z zaświadczenia o przystrzelaniu broni warunku otrzymania odstrzału. Tym samym uważam, iż zarząd koła w żadnej sytuacji nie ma podstawy prawnej do tego, by odmówić wydania odstrzału osobie, która nie wylegitymuje się zaświadczeniem o przystrzelaniu broni. Przystrzelanie broni to ważna sprawa. Usytuowanie prawne tego obowiązku powinno być jednoznaczne, nie budzące wątpliwości i nie dające możliwości różnej interpretacji, Niestety, tak nie jest. Przepis trzeba, po prostu, zmienić. Minimalna norma, która powinna być zamieszczona w regulaminie, to ,,przypisanie" do danej broni czegoś, co roboczo nazwać można ,,kartą przystrzelania", ważną minimum przez rok. Do celów łowieckich dopuszczana powinna być wyłącznie broń z ważną kartą. Rozwiąże to przy okazji kwestie wydawania odstrzałów ludziom, którzy twierdzą że zapolują z przystrzelaną bronią użyczoną. Przystrzelanie broni co najmniej raz w roku to absolutne minimum. W tym gronie nie chcę nawet rozwijać tego wątku. Każdy z nas wie, że broń z lufą gwintowaną i lunetą powinna być przystrzeliwana zawsze, gdy sytuacja tego wymaga, czyli : zmiana rodzaju amunicji ( uważam, że nawet nowa paczka dokładnie tej samej amunicji to powód do wizyty na strzelnicy) Jakikolwiek ,,uraz" mechaniczny broni (upadek, silne potrącenie itp.) Zmiana pory roku ( minimum dwa wyjazdy w roku na strzelnicę) Każde pudło w łowisku Wyżej wymienione okoliczności to absolutne minimum. By podsumować : Moim zdaniem - w świetle obecnych przepisów - zarząd w żadnej sytuacji nie ma prawa odmówić wydania odstrzału w związku z brakiem zaświadczenia o przystrzelaniu broni. Jest to jednak sytuacja szkodliwa, którą trzeba - poprzez nowe prawo - zmienić. Mareczek -Instruktor i sędzia

Autor: Mareczek  godzina: 11:08
Funkcja ,,Edytuj tekst" zawiodła, zatem dodaję w poście kolejnym : Zapis w rozporządzeniu, zwanym ,,Regulaminem Polowań" milczy o tym, że przystrzelanie musi przeprowadzić - lub je potwierdzić - instruktor lub rusznikarz. Nie wprowadza normy, po spełnieniu której broń można uznać za przystrzelaną. Nic też nie mówi o zaświadczeniach o przystrzelaniu broni. Co niezwykle ważne - nie daje legitymacji żadnemu podmiotowi - np. Naczelnej Radzie Łowieckiej, czy walnemu zgromadzeniu koła - do wprowadzenia regulacji, o których wyżej. W tej sytuacji wystarczy ustne oświadczenie myśliwego, że dysponuje - własną, lub użyczoną mu - przystrzelaną bronią. Takie oświadczenie spełnia warunki zadania, postawione w Regulaminie Polowań. Wszelkie działania w tej materii np. NRŁ są pozastatutowe i nie muszą być brane pod uwagę. NRŁ ma tego świadomość i swoją twórczość w tym zakresie sama określiła mianem ,,zaleceń". DB

Autor: nonqsol  godzina: 11:43
Na marginesie wpisów wyżej, warto przypomnieć, że tzw. regulamin polowań jest od strony prawnej, wyjątkowym gniotem. Zbyt wiele tam zapisów z języka potocznego w rodzaju: "może obsadzać" zamiast "obsadza"; "pies powinien być trzymany na otoku" zamiast "jest trzymany na otoku"; "powinien udzielić mu pomocy" zamiast "udziela pomocy"; "powinno nastąpić" zamiast "następuje" itd. Dla mnie osobiście nieco humorystycznie wygląda rozdział 8 o pokocie. Ten fragment polowania w ogóle nie powinien być regulowany rozporządzeniem, ale etyką i tradycją myśliwską, która zresztą jest już wpisana w ustawę jako jeden z - drobiazg! -wyróżników łowiectwa. Pozdrawiam!

Autor: Tomasz Książek  godzina: 11:50
Koledzy zeby była jasnosc, nie chodzi mi o "wymiganie" sie od corocznej wizyty na strzelnicy, bo akurat postrzelac do tarczy to lubie. Zreszta czesto tez sprawdzam strzałem kontrolnym do tarczy czy nic mi sie nie poprzestawiało (niekoniecznie na strzelnicy). Akurat zabrakło mi miesiaca na zaswiadczeniu, a termin na przystrzelanie mam na 23. maj, bo nie ma wolnych terminów.. Wiem ze kilka dni mnie nie zbawi, ale wkurzajace jest to ze ktos nadinterpretuje przepisy. Jade i tak do lasu z psem ....i aparatem:) Pozdrawiam Wszystkich Kolegów i dziekuje za dpowiedzi na moje pytanie. Darz Bór!

Autor: Paweł54  godzina: 11:57
ad. Mareczek. Każda organizacja, którz zrzesza członków, ma prawo wprowadzać wewnętrzne uchwały i ograniczenia i jedynym "ograniczeniem" jest Statut.. Żadna organizacja nie ma prawa rozszerzać praw nadanych przez Administrację państwową, natomiast zawsze może ograniczyć zakres tych praw w myśl zasady "pro publico bono".. Nie akceptujesz warunków uchwalonych przez określoną społeczność to możesz się z tej społeczności wypisać. Proste. Nie pasuje - nie wchodzisz albo się wypisujesz. I jescze jedno, do kompetencji statutowych W.Z. należy ustalanie zasad wydawania odstrzałow i nie ma w tym żadnych ograniczeń. W.Z. może uchwalić np., że w kolejnych latach wydaje odstrzłay na byki np. w jednym roku blondynom, w następnym - brunetom, potem siwym , rudym a na końcu.. łysym :))) i co możesz zrobić ? Kazdy ma "po równo" ;). ad. MARS. informację o przystrzelaniu broni powinien posiadać Zarząd Koła i nie ma potrzeby i powodu, aby za każdym razem sprawdzać, czy jest kwit. Koła, które samo organizuje przystrzelanie broni i szkolenie na strzelnicy wcale nie musi, dla swoich potrzeb, wydawać zaświadczeń, wystarczy, że sporządzi odpowiedni protokół w dokumentacji i "odfajkuje" tych, co mają broń przystrzelaną. ad. Jurek Ogórek. z iloma myśliwymi, którzy "mieli bezpośredni kontakt" z kulą sztucerową lub wiązką śrutu, wystrzelonymi "przypadkowo" i z różnych powodów, miałeś do czynienia ? Czy znasz okoliczności zdarzenia, oficjalne i prawdziwe ? Pytanie do Mareczka - instruktora, sędziego (co to właściwie jest, skoro PZŁ nie ma prawa nadawać takich "tytułów" ?) ; czy jako "instruktor" zaakceptujesz na polowaniu zbiorowym obecność myśliwego z bronią, która ma tak słaby spust, że strzela przy każdym, gwałtowniejszym poruszeniu ? Czy zaakceptujesz na polowaniu zbiorowym obecność myśliwego z bronią w której kolba jest tak pęknięta, że w każdej chwili może się złamać ? Czy zaakceptujesz sytuację, że facet ten wymachuje taką bronią i w każdej chwili może wpakować komuś wiązkę śrutu w plecy ? Na zakończenie: w "sąsiednim" temacie :"Kto jest uprawniony ?" kol. Deer35 napisał : "Dla przykładu ;Łowczy pewnego koła wydając odstrzał wiedział że myśliwy ma niesprawny bezpiecznik w swojej broni.Doszło do wypadku i ten łowczy zarobił trzy lata zawieszania w prawach członka PZŁ" , więc jak to jest ? może łowczy sprawdzić broń albo zażądać zaświadczenia, czy ma "w ciemno" ryzykować więzieniem za dokonanie czynności, którą, zdaniem Mareczka, musi wykonać bez szemrania i jeszcze cieszyć się, że kol. M. raczył taki odstrzał przyjąć ? :( . To wcale nie są żarty.

Autor: CORNEL  godzina: 12:08
Ad Paweł 54 A co z tymi, którzy samodzielnie przystrzelali, bo np kupili nową lunetę, broń??? Zarząd nie ma takiej informacji bo nie obowiązuje żadne zaświadczenie. Moim zdaniem błędne koło w Twojej odpowiedzi do Marsa. Do pytania do Mareczka: na polowaniu zbiorowym "rządzi" PROWADZĄCY a nie instruktor. Jezeli ktoś ma obawy może zrezygnować z udziału w polowaniu. Pozdr

Autor: MARS  godzina: 12:10
Spoko, w takim razie wywalę tylko gości jak będą bez kwitka :-)))

Autor: zollo  godzina: 12:25
Przestrzelanie - kolejny argument typu brzytwa do małpiej łapy dla realizacji hasełka człowiek człowiekowi członkiem zarządu koła. Gdyby się uprzeć zamiast papierka powinno wystarczyć oświadczenia o przestrzelaniu broni. Jak broń myśliwska bywa przYstrzelana i jak sobie z nią radzą ponoć doświadczeni i bardzo aktywni myśliwi , którzy pod pozorem braku papierka wstrzymują wydawanie odstrzałów innym myśliwym można coraz częściej powąchać w lesie. Gdyby udał się szwedzki potop dzisiaj zamiast bicia piany wszyscy bez wyjątku strzelaliby test łosia przed każdym sezonem.Nasz okrągły stolik rycerzy św. Huberta miałby kilka kantów mniej i w paru pięściach nie uwierałyby drzazgi od bezsilnego bicia w blat. Po co myśmy tak walczyli ze Szwecją?!

Autor: CORNEL  godzina: 12:37
Dorzucę jeszcze jedno, mianowicie co z tego, że gość przystrzela - często przy pomocy instruktora lub rusznikarza, kiedy sam nie bardzo potrafi ulokować kule w okręgu o średnicy 10 cm. Samo przystrzelanie dotyczy WYREGULOWANIA przyrządów celowniczych, a umiejętności właściciela broni mogą być bardzo różne i to może powodować dużo większe zagrożenie na polowaniu zbiorowym niż precyzyjne ustawienie przyrządów celowniczych. pozdr

Autor: Paweł54  godzina: 12:51
ad. CORNEL. Kiedyś już pisałem o tym. Przepis wymaga, aby broń była przystrzelana conajmniej raz w roku, podobnie jak Prawo o Ruchu drogowym wymaga, aby samochód starszy niż 3 lata był poddawany obowiązkowemu przegladowi jeden raz w roku. Czy to znaczy, że wolno Ci jechać do warsztatu raz na rok ? Wolno, przepis oznacza to tylko, że "przegląd" obowiązuje 12 miesięcy, a międzyczasie możesz i powinieneś wykonywać wszystkie czynności niezbędne do utrzymania zarówno broni jak i samochodu w należytym stanie technicznym łącznie z "przeglądami technicznymi", niekoniecznie "rejestracyjnymi". Co do Twojej wypowiedzi dot. Mareczka. Jasne, że tak, ale każdy kiedyś może zostać PROWADZĄCY ;). Nie znasz dnia ani godziny ;). Czy nie zastanawia Ciebie cytat z wypowiedzi kol. Deer35, który zamieściłem wyżej ? ad. MARS. dokładnie taką uchwałę (a`propos gości) zasugerował nasz Łowczy na majowym W.Z. . Uchwała przeszła bez dyskusji :). ad. zollo. masz stuprocentową rację, tylko ja osobiście nie słyszałem jeszcze o łowczym, który by przjął oświadczenie myśliwego o osobistym przystrzelaniu broni. A szkoda, bo takie oświadczenie łatwo sprawdzić. Każda strzelnica prowadzi listę obecności strzelających. Tak, na logikę, każdy myśliwy powinien sam sobie wystawić "Oświadczenie" (zamiast "zaświadczenia") na blankiecie zawierającym takie same dane i OK. Ewentualnie, dla "dupochronu" dla Zarządu Koła, takie oświadczenie mógłby podpisać upoważniony pracownik Strzelnicy klauzulą np. "potwierdza się obecność na strzelnicy w... w dniu.. godz.... " i tyle. Takie oświadczenie ma moc prawną nawet bez takiego potwierdzenia. Przecież w każdym urzędzie składa się teraz oświadczenie o "prawdziwości podanych danych".

Autor: CORNEL  godzina: 13:11
Ad cytat Deer35 Zastanawia i to bardzo w kontekście poniższego: ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ŚRODOWISKA z dnia 23 marca 2005 r. w sprawie szczegółowych zasad i warunków wykonywania polowania oraz obowiązku znakowania: "Rozdział 3 Przepisy o zachowaniu bezpieczeństwa na polowaniach § 8. MYŚLIWY JEST ODPOWIEDZIALNY za bezpieczne używanie broni i amunicji i obowiązany jest do przestrzegania następujących zasad: - używania broni myśliwskiej SPRAWNEJ TECHNICZNIE;..." pozdr

Autor: Ryszard  godzina: 14:30
myśliwy jest .. a kto to taki myśliwy ? Czy ten, który wykonuje polowanie, czy ten, który ma legitymację PZŁ. Językowo to można pewnie gdzies znaleźć, natomiast zwyczajowo, to mamy za czesto dowody - wystarczy piórko w kapeluszu. Myśliwy to, myśliwy tamto. Dziwi trochę nonszalancja prawotórców do tematu użytkownie bezpiecznej broni, a więc sprawnej technicznie. Nie było, by problemu, gdyby stosowny zapis znalazł się w ustawie o BiA. Zapis z rozporządzenia wprost dotyczy uzytkowania broni na polowaniu, a co ze strzelnicą? Albo i inymi sytuacjami? Z drugiej strony prawo nie może byc za bardzo detaliczne i przewidywać wszytkich sytuacji i ich odchyłek. Skoro nie bardzo wiadomo, co z przepisu wynika, to pozostaje zdrowy rozsądek i logika - masz 'grzmiącego kija' , to miej go sprawnego technicznie. Może i nie 'obali' , może i nie 'przewróci' , ale przynajmniej nie narobi szkody na zdrowiu - i oby nie na życiu- użytkownikowi i osobom postronnym. Jak sprawić, żeby broń była sprawna technicznie? Po pierwsze przeczytać instrukcję obsługi i/albo dowiedzieć się co i czego nie robić. Jak sprawdzić, czy broń jest sprawna technicznie? - oddać do rusznikarza i uzyskać opinię na piśmie.

Autor: ANDY  godzina: 14:57
Ryszard Ja mam inną propozycję do 'zaleceń'. Kazdy facio, bez dyskusji , k a ż d y ( funkcyjny i nie , sekretarz łowczy i przewodniczący... ) jedzie na strzelnicę i uzywajac tarczy o srednicy 12 cm strzela trzy pociski z każdej swej broni . Jesli się zmiesci w 12 cm , ok. Instruktor strzelectwa(!) obsługujacy dana strzelnicę , strzela 3 pociski z tej broni i używa tarczy 4 cm. Po czym podpisuje się ,że broń strzela ok. Jeśli nie - do skutku aż się zmieści ,jeden i drugi.Inaczej nie poluje. I jeden i drugi.A kiepska broń trafia na przetop . DB

Autor: goostav  godzina: 15:49
Chciałbym wtrącić swoje 3 grosze. W dyskusji tej wszyscy bez wyjątku mówią li tylko o broni sprawnej technicznie. Czy nie należałoby pamiętać również o tym, że przystrzelanie to przede wszystkim sprawdzenie celności broni?Co z postrzałkami które potem gniją w lesie bo Pan B. kule nosi? Czy nie przystrzelanie nie wynika również z naszej etyki? Mamy wręcz obowiązek statutowy rozwijać umiejętności strzeleckie. Po co więc ta cała dziecinada? Od kiedy pamiętam broń należało raz w roku przystrzeliwać i sądzę,że jest to bardzo słuszne. Wypowiedzi niektórych kolegów zatrważają. Pożyczyć broń, nadinterpretacja przepisów,łowczy musi...itp. Nie dziwię się więc,że w niktórych kołach dyscyplina musi być trzymana żelazną ręką. Sami się o to prosicie. Zdrowy rozsądek panowie!Szklanka benzyny, 5 szt amunicji i jaki problem!!Żałosne. DB

Autor: Karol  godzina: 16:09
Przez ten czas co dyskutujemy to kolega który pytał już by kilka razy mógł broń przystrzelać a i coś zapolować. :)

Autor: Andrzej Olbrych  godzina: 16:14
Goostaw dołożę Ci całą złotówkę,bo mądrze prawisz. Pozdrawiam D.B.

Autor: Mareczek  godzina: 16:16
Umówmy się, czy dyskusja dotyczy tego, co myśliwemu dyktuje serce i rozum, czy też ma to być chłodna analiza prawa. Podobnież to drugie. Swój osobisty stosunek do KONIECZNOŚCI przystrzeliwania broni najczęściej, jak się da, już przedstawiłem parę postów wcześniej. Podtrzymuję również to, co napisałem na temat prawnego uregulowania tego problemu. Powtórzę : Brak zaświadczenia o przystrzelaniu broni nie może być powodem do niewydania odstrzału, co nie zmienia faktu, iż na myśliwym ciąży moralny obowiązek przystrzeliwania broni jak najczęściej. Nie szukam dziury w całym, nie wytyczam ścieżki dla leniwych, by pokazać im, jak obowiązek ten obejść. Wskazuję jedynie na prawne luki, które sprawiają, że koledzy o niższym poczuciu obowiązku wobec zwierzyny - a także wobec bezpieczeństwa na łowach - mogą śmiało, w majestacie prawa, strzelać z broni przystrzelanej 10 lat temu. Jest to złe i wymaga zmiany. Tyle jeszcze powiem, już poza wąskim wątkiem przystrzeliwania broni, że każda organizacja, działająca w oficjalnym obiegu prawnym, może funkcjonować jedynie w ramach prawa. Jeśli jest głupi przepis to nie należy pozaprawną metodą egzekwować, co rozum dyktuje, ale zmieniać prawo. Fakt, iż przepisy, odnoszące się do przystrzelania broni, są wadliwe, bo nieskuteczne, już wykazałem. DB

Autor: ANDY  godzina: 16:20
Mareczek, to jest to: co nie zmienia faktu, iż na myśliwym ciąży moralny obowiązek przystrzeliwania broni jak najczęściej. DB