|
|
|
Poniedziałek
08.02.2010nr 039 (1653 ) ISSN 1734-6827 Wiedza i edukacja Temat: Deklaracja członkowska w kole (NOWY TEMAT) Autor: Olaff22 - Paweł Konopacki (MT) :-) godzina: 18:08 Koledzy, mam krótkie pytanie: sytuacja jest taka, że osoba po zdanych egzaminach wstępnych ma być członkiem koła łowieckiego. Wypełnia deklarację członkowską i ma określić swój status, jako członka macierzystego, lub niemacierzystego. Czy taka osoba (podkreślmy, że jest to jedyne koło, w jakim chce polować) może zadeklarować z góry, aby to jedyne koło było kołem niemacierzystym? Dodajmy, że osoba ta jest świadoma ograniczeń, jakie ze statusu członka niemacierzystego wynikają i mimo to nadal chce, aby jedyne koło, w jakim przyjdzie mu polować, było od razu niemacierzystym? Dzięki za uwagi. Autor: WIARUS godzina: 18:14 § 39 Statutu 1. Członek Zrzeszenia może należeć do wielu kół, z których jedno jest jego kołem macierzystym. 2. O rodzaju koła decyduje zainteresowany członek i zarząd koła. 3. Członek może być członkiem zarządu koła lub komisji rewizyjnej lub delegatem koła na okręgowe zjazdy delegatów wyłącznie w kole macierzystym. Jeżeli chce być członkiem tylko jednego koła łowieckiego to to koło z mocy statutu jest jego kołem macierzystym. Darz Bór!!! Autor: ala godzina: 18:23 Nowy deklarację składa tylko do koła, w którym chce być macierzystym. Do innych kół może wstąpić już jako członek PZŁ. Autor: Olaff22 - Paweł Konopacki (MT) :-) godzina: 18:30 Tak, wiem, jak brzmi punkt 1 tego paragrafu. Ale mam wrażenie, że ten punkt odnosi się do sytuacji członkostwa w więcej niż jednym kole. W takiej sytuacji - aby np. nie dochodziło do kumulacji funkcji przez jedną osobę w kilku kołach - przewidziano możliwość sprawowania funkcji w zarządzie tylko jednego koła (bierne prawo wyborcze). Ale pkt 2 tego samego paragrafu wyraźnie daje możliwość zainteresowanemu wyboru swojego statusu. Dlaczego zatem nie mogę z tej możliwości wyboru skorzystać, jeśli chcę polować tylko w jednym kole? Albo inaczej zadam pytanie: na czym polega mój wybór vel jakie ma zastosowanie par. 39, pkt 2,skoro chcąc być członkiem jednego tylko koła jestem skazany na status bycia członkiem macierzystym? Jeszcze inaczej można to pytanie postawić: jaką możliwość decyzyjną w sprawie statusu członkowskiego ma zarząd koła, skoro w praktyce jest zmuszony przyjąć członka koła, jako macierzystego, o ile zainteresowany nie należy do innych kół? Co więcej, wzór deklaracji członkowskiej http://www.orl.katowice.pl/druki/Deklaracja%20do%20Kola%20Lowieckiego.pdf jest tak skonstruowany, że pozwala "niepotrzebne skreślić". A zatem, skreślam podpunkt b w punkcie 3 (bo do innych kół nie należę) a u góry, tam gdzie mam wybór statusu członkowskiego zaznaczam opcję "nie macierzysty". Czy to znaczy, że źle wypełniłem deklarację? Autor: WIARUS godzina: 18:48 Olaff22 - Paweł Konopacki (MT) :-) Nie ma statusu takiego jak piszesz - "członek niemacierzysty" ! Jak również " członek macierzysty"! Nie ma takich pojęć !! W przypadku jeżeli należysz do więcej niż jednego koła jedno z nich jest kołem łowieckim " macierzystym " , inne są " niemacierzystymi " . Darz bór!!! Autor: joni207 godzina: 19:10 ad wiarus to jak go poznac czy macierzysty czy nie???????????? inaszej ma sie ubierac????? Autor: Olaff22 - Paweł Konopacki (MT) :-) godzina: 19:15 Tak, Wiarus, wiem, że pojęcia "członka macierzystego" i "niemacierzystego" nie ma. Odowływałem się do pewnych obiegowych pojęć. Wiadomo, ze macierzyste lub niemacierzyste może być koło. Zatem moje pytania z poprzedniego posta odnoszą się oczywiście do koła i nadal te pytania podtrzymuję a tylko przeformułuję nieco: 1. dlaczego nie mogę skorzystać z danej mi przez pkt 2 paragrafu 39 możliwości wyboru, jeśli chcę polować tylko w jednym kole? 2. A jeśli jednak mogę, to na czym polega mój wybór vel jakie ma zastosowanie par. 39, pkt 2, skoro chcę polować tylko w tylko kole i jestem z góry skazany na to, aby to koło było moim macierzystym? 3. Jeszcze inaczej można to pytanie postawić: jaką możliwość decyzyjną w całej sprawie ma zarząd koła, skoro w praktyce jest zmuszony uznać koło za moje macierzyste, o ile jest to jedyne koło w jakim zamierzam polować? Autor: Olaff22 - Paweł Konopacki (MT) :-) godzina: 19:28 Wyobraźmy sobie jeszcze inną sytuację: jestem członkiem dwóch kół łowieckich A i B, z czego koło B jest moim macierzystym. Z członkostwa w kole B rezygnuję. Czy moja decyzja dotycząca członkostwa w kole B automatycznie wymusza na zarządzie koła A podjęcie decyzji, ze koło A jest moim kołem macierzystym? Autor: jurek123 godzina: 19:41 Kolego Olaf22.Do koła myśliwy zostaje przyjęty jako członek koła i na tym koniec.Jeśli myśliwy chce być członkiem następnego koła musi zadeklarować które z tych kół będzie jego macierzystym co związane jest zarówno z obowiązkami jak i przywilejami. Rzecz cholernie prosta ale widzę że nie ma takiej rzeczy której nie można byłoby zagmatwac.Tu zagmatwac raczej nie można bo logika wykazuje że najpierw się jest członkiem koła a dopiero przy wielości kół określa się które ma byc macierzystym.Wydaje mi się że Ty też dobrze o tym wiesz . Pozdrawiam Autor: WIARUS godzina: 20:00 joni207 Niektórzy już tak mają że nigdy nie dorastają ;-))) Dla zobrazowania i łatwiejszego zrozumienia w załączniku obrazek. Darz~Bór!!! Autor: Mark - 2 godzina: 20:09 A mnie się wydaje, iż to nie przejdzie - jeżeli ktoś chce pozostać członkiem PZŁ, będąc tylko w jednym kole jako "niemacierzysty". Weźmy choćby pod uwagę statut, a w nim par.20 ppkt. 3: "3. Członek Zrzeszenia, o którym mowa w § 19, traci członkostwo w Zrzeszeniu, jeżeli w ciągu 6 miesięcy od dnia uprawomocnienia się uchwały o skreśleniu z koła łowieckiego macierzystego nie zostanie przyjęty do innego koła łowieckiego macierzystego lub nie uzyska statusu członka niestowarzyszonego." Wynika z niego że - aby zostać (pozostać) członkiem PZŁ, należy mieć koło "macierzyste" lub być niestowarzyszonym - tak sądzę, (chociaż może się mylę) - ale jak ZO podejdzie "literalnie" do prawa i skreśli lub przeniesie na niestowarzyszonego (bo nie ma koła "macierzystego) - to wtedy co ?. I sprawa następna - składki członkowskie płacimy na PZŁ, za pośrednictwem koła macierzystego - a jak ZO nie przyjmie "indywidualnie", bo nie jest ani niestowarzyszony ani nie ma koła macierzystego - to co wtedy ?. DB. Autor: Olaff22 - Paweł Konopacki (MT) :-) godzina: 20:29 Ad jurek123 Piszesz, że do koła jest się przyjętym, jako członek koła. No niby racja, ale są dwa rodzaje kół - macierzyste i niemacierzyste. Różnica między jednym a drugim polega na przyznaniu członkom biernego i czynnego, lub tylko czynnego prawa wyborczego. Deklaracja członkowska, której wzór podlinkowałem zobowiązuje osobę zainteresowaną do określenia się w tym zakresie. I konieczność zadeklarowania nie następuje dopiero w sytuacji, gdy stajemy się członkiem drugiego koła. Ba, wręcz przeciwnie, jeśli pierwsze nasze koło zadeklarowaliśmy, jako macierzyste to drugiego, gdzie chcemy wstąpić już jako macierzystego zadeklarować nie możemy, bo...pk1 1, par 39 Statutu. Po drugie, nie chodzi o to, aby rzeczy proste zagmatwać. Przeciwnie, precyzyjne i jednoznaczne regulacje w tym zakresie mają swój bardzo praktyczny wymiar. A brak precyzji skutkuje takimi zdarzeniami, jakie opisywał Miłosz Marszał w chyba listopadowej "Braci". Wówczas chodziło o to, ze członkowi koła, który chciał zmienić to koło na niemacierzyste zarząd koła kazał ponownie wypełniać deklarację członkowską, której następnie nie zamierzał w ogóle przyjąć. Inaczej mówiąc, dzięki brakowi precyzji można niektóre sytuacje próbować wykorzystać np. w celu pozbycia się kogoś z koła. Ja natomiast w pierwszym swoim poście pisałem o sytuacji nieco innej - kiedy człowiek chcący wstąpić do koła na wstępie świadomie i dobrowolnie chce sformalizować swoją rezygnację z biernego prawa wyborczego, deklarując koło do którego wstępuje jako niemacierzyste. Koledzy stoją na stanowisku, że z paragrafu 39, pkt 1 wynika jasno, iż takiego sformalizowania przeprowadzić się nie da, bo Statut w przypadku członkostwa tylko w jednym kole z miejsca wymusza na osobie i zarządzie koła odpowiednie deklaracje. Ale nikt nie odnosi się do pkt 2 tego samego paragrafu, który w omawianej sprawie daje możliwość wyboru - i to zarówno wyboru dokonywanego przez zainteresowanego, jak i przez zarząd koła. Co więcej, jeśli by stać na gruncie tej interpretacji, o jakiej mówicie Koledzy, to możliwość wyboru koła, jako macierzystego lub niemacierzystego staje się realna tylko w jednej chyba sytuacji - o niej pisał M. Marszał - tzn w sytuacji, kiedy zainteresowany chce zmienić koło macierzyste na niemacierzyste ponieważ chce aby macierzystym było inne koło, którego już jest członkiem. Autor: Olaff22 - Paweł Konopacki (MT) :-) godzina: 20:46 Ad Mark-2 O widzisz, to co piszesz mnie osobiście znacznie bardziej przekonuje do tezy, że trzeba być gdzieś "macierzystym", niż powoływanie się na par. 39, pkt 2. Z tych zapisów, które podajesz faktycznie można wysnuć wniosek, że gdzieś trzeba być przyjętym do macierzystego - o ile się nie chce wylecieć ze Zrzeszenia. Ale każdy kij ma dwa końce a proca trzy. Przepis, który cytujesz zakłada jednak tę możliwość nie przyjęcia do innego koła macierzystego- wtedy traci się członkostwo Zrzeszenia. Gdyby było tak, jak koledzy mówią, znaczy gdyby np. utrata członkostwa w kole macierzystym automatycznie skutkowała zmianą drugiego koła, w którym poluje dana osoba, na niemacierzyste - wówczas przepis, który cytujesz byłby niepotrzebny, bo automatem przechodziłoby się do drugiego koła, jako macierzystego. A co w przypadku, jeśli się poluje np. w trzech kołach i dwa pozostałe zarządy nie zechcą wziąć pod uwagę deklaracji zainteresowanego? Ten zapis, który podajesz w gruncie rzeczy, moim zdaniem, przemawia właśnie za tezą, że może być tak, że żadne koło nie jest macierzystym, że można kogoś nie przyjąć na macierzystego, nawet w sytuacji, gdy chce on polować tylko w jednym kole. Autor: Artur123 godzina: 20:57 ad Olaff22 - Paweł Konopacki (MT) :-) Do tego, co napisał WIARUS 08-02-10 18:14 – nic dodać, nic ująć. Wzór deklaracji jest jeden, pasujący do wszystkich sytuacji. Masz tam wyraźnie napisane: „niepotrzebne skreślić”. To skreśl słowo „niemacierzystego”, gdyż jest ono „niepotrzebne” i wszystko na ten temat. DB Autor: Olaff22 - Paweł Konopacki (MT) :-) godzina: 21:04 Ad Artur123 A zapis cytowany przez Marka - 2 wyraźnie wskazuje na możliwość, w której można nie zostać przyjętym do koła macierzystego. Przykład na to jest prosty: skreślają Cię z listy członków koła macierzystego. Zostajesz bez żadnego koła. Jeśli inne koło w ciągu 6 miesięcy nie będzie Twoim macierzystym lub nie określisz się, jako niestowarzyszony, wówczas tracisz członkostwo w Zrzeszeniu. Autor: Artur123 godzina: 21:09 ad Ala Wybacz, ale sądzę, że napisałaś ... od rzeczy. Autor: Olaff22 - Paweł Konopacki (MT) :-) godzina: 21:11 Moim zdaniem zupełnie w swojej argumentacji pomijacie Koledzy pkt. 2 par 39, który daje możliwość decydowania o tym, jakie koło jest macierzyste a jakie niemacierzyste. Wychodzicie z założenia,które moim zdaniem wprost nie jest ujęte w Statucie, że któreś koło automatycznie musi być macierzystym. A nie musi - wydaje mi się -bo decyzja taka może być negatywna np. ze strony zarządu koła. Autor: Artur123 godzina: 21:45 ad Mark-2 Zacytowałeś bardzo interesujący § 20 ust.3. Jest tylko jeden mały problem. Według mojego skromnego zdania, zapis ten jest kompletnie bezużyteczny, gdyż twórcy Statutu w tym właśnie miejscu popełnili (może nawet największy) fatalny błąd. Kompromitujący ich błąd. Na czym on polega? W zapisie tym mamy kuriozalne określenie: „skreślenie z koła łowieckiego macierzystego”. Może Ty wiesz, co ono oznacza, bo ja nie? Do czego zmierzam? Zajrzyjmy do rozdziału IX Statutu PZŁ, a w nim czytamy: „Rozdział IX Utrata członkostwa w kole § 42 Członek traci członkostwo w kole na skutek skreślenia z listy członków lub wykluczenia z koła”. Co to takiego zatem jest „skreślenie z koła łowieckiego macierzystego”? Autor: Artur123 godzina: 21:53 A tak już poza konkursem (cały czas w kwestii § 20 ust. 3): Jaka jest statutowa procedura „uzyskiwania statusu członka niestowarzyszonego”? Odpowiedź: Nie licząc utraty członkostwa w jedynym kole - NIE ISTNIEJE ! Wniosek: Tym bardziej § 20 ust. 3 o kant ... stołu roztrzaskać ! Autor: Olaff22 - Paweł Konopacki (MT) :-) godzina: 22:04 W powyższym kontekście można się jeszcze odnieść do wspomnianego już artykułu z grudniowej "Braci" Opisuje w nim Miłosz Marszał przypadek myśliwego, który chciał zmienić status swoich dwóch kół,w których polował. Dotychczasowe niemacierzyste koło "Bażant" chciał zamienić na macierzyste, a macierzyste koło "Dzik" - na niemacierzyste. W "Bażancie" nie robiono problemów i przyjęto myśliwego "w poczet członków macierzystych" (cytat z artykułu), o tyle w "Dziku odmówiono uwzględnienia wniosku myśliwego. Wniosek o zmianę statusu koła wniesiony do zarządu koła "Dzik" był motywowany decyzją koła "Bażant", które stało się dla myśliwego kołem macierzystym. Dalej jest opisane, jak to w "Dziku" próbowano całą sytuację zmiany statusu wykorzystać przeciwko myśliwemu skreślając go z listy członków. Ten wątek pomijam. W części artykułu M.Marszała dotyczącej wniosków z całej sytuacji autor m.in. pisze tak: "Z przytoczonych wyroków wypływa pośrednio dodatkowy wniosek, wskazujący, iż prawo decydowania o swoim statusie w kole łowieckim przysługuje przede wszystkim jego członkowi a nie organom koła. W razie bowiem złożenia przez myśliwego wniosku o zmianę charakteru koła z macierzystego na niemacierzyste, spowodowanego uzyskaniem członkostwa macierzystego w innym kole, zarząd nie może takiego żądania nie uwzględnić, gdyż prowadziłoby to do zaistnienia stanu sprzecznego ze statutem". Wobec powyższego fragmentu rodzą się dwa pytania: 1. Kto w istocie doprowadza do stanu sprzecznego ze statutem? Zarząd, który nie uwzględnia wniosku myśliwego dotyczącego zmiany charakteru koła, czy też zarząd, który ten wniosek uwzględnia, choć wnioskodawca ma już jedno koło macierzyste? Przecież w sytuacji, o której pisze Marszał to właśnie zarząd "Bażanta" doprowadził do sytuacji sprzecznej ze statutem, wpisując myśliwego w "poczet członków macierzystych", choć myśliwy ten miał już inne koło, jako macierzyste. W ten sposób myśliwy stał się członkiem dwóch kół macierzystych. 2. Czy,gdyby myśliwy opisany przez Marszała najpierw zmienił charakter koła "Dzik" i określił je, jako swoje koło niemacierzyste a dopiero w następnej kolejności zarząd "Bażanta" uwzględniłby wniosek myśliwego o przyjęcie " w poczet członków macierzystych" - wówczas doszłoby do sytuacji sprzecznej ze statutem? Moim zdaniem nie, ponieważ nigdzie statut nie zabrania, aby dwa koła w których się poluje ten sam myśliwy były jego kołami niemacierzystymi. Autor: Artur123 godzina: 22:06 Olaff22 - Paweł Konopacki (MT) :-) Świecisz nam przed oczyma § 39 ust. 2, a zupełnie nie zauważasz istnienia § 39 ust. 1: „Członek Zrzeszenia może należeć do wielu kół, z których jedno JEST jego kołem macierzystym”., a to przynajmniej dla mnie oznacza (dla Ciebie NIE ?), że jeżeli gość jest członkiem tylko jednego koła, JEST ono dla niego macierzystym. Autor: Olaff22 - Paweł Konopacki (MT) :-) godzina: 22:06 W powyższym kontekście można się jeszcze odnieść do wspomnianego już artykułu z grudniowej "Braci" Opisuje w nim Miłosz Marszał przypadek myśliwego, który chciał zmienić status swoich dwóch kół,w których polował. Dotychczasowe niemacierzyste koło "Bażant" chciał zamienić na macierzyste, a macierzyste koło "Dzik" - na niemacierzyste. W "Bażancie" nie robiono problemów i przyjęto myśliwego "w poczet członków macierzystych" (cytat z artykułu), o tyle w "Dziku odmówiono uwzględnienia wniosku myśliwego. Wniosek o zmianę statusu koła wniesiony do zarządu koła "Dzik" był motywowany decyzją koła "Bażant", które stało się dla myśliwego kołem macierzystym. Dalej jest opisane, jak to w "Dziku" próbowano całą sytuację zmiany statusu wykorzystać przeciwko myśliwemu skreślając go z listy członków. Ten wątek pomijam. W części artykułu M.Marszała dotyczącej wniosków z całej sytuacji autor m.in. pisze tak: "Z przytoczonych wyroków wypływa pośrednio dodatkowy wniosek, wskazujący, iż prawo decydowania o swoim statusie w kole łowieckim przysługuje przede wszystkim jego członkowi a nie organom koła. W razie bowiem złożenia przez myśliwego wniosku o zmianę charakteru koła z macierzystego na niemacierzyste, spowodowanego uzyskaniem członkostwa macierzystego w innym kole, zarząd nie może takiego żądania nie uwzględnić, gdyż prowadziłoby to do zaistnienia stanu sprzecznego ze statutem". Wobec powyższego fragmentu rodzą się dwa pytania: 1. Kto w istocie doprowadza do stanu sprzecznego ze statutem? Zarząd, który nie uwzględnia wniosku myśliwego dotyczącego zmiany charakteru koła, czy też zarząd, który ten wniosek uwzględnia, choć wnioskodawca ma już jedno koło macierzyste? Przecież w sytuacji, o której pisze Marszał to właśnie zarząd "Bażanta" doprowadził do sytuacji sprzecznej ze statutem, wpisując myśliwego w "poczet członków macierzystych", choć myśliwy ten miał już inne koło, jako macierzyste. W ten sposób myśliwy stał się członkiem dwóch kół macierzystych. 2. Czy,gdyby myśliwy opisany przez Marszała najpierw zmienił charakter koła "Dzik" i określił je, jako swoje koło niemacierzyste a dopiero w następnej kolejności zarząd "Bażanta" uwzględniłby wniosek myśliwego o przyjęcie " w poczet członków macierzystych" - wówczas doszłoby do sytuacji sprzecznej ze statutem? Moim zdaniem nie, ponieważ nigdzie statut nie zabrania, aby dwa koła w których się poluje ten sam myśliwy były jego kołami niemacierzystymi. Autor: Artur123 godzina: 22:18 ad Olaff22 - Paweł Konopacki (MT) :-) Przepraszam, ale chyba już sam nie wiesz, jak sprawę jeszcze bardziej zagmatwać. Celowo to czynisz? Mylisz, plączesz i wyciągasz kiepskie wnioski, a w dodatku ... ulegasz nie wiadomo czemu służącym „nadinterpretacjom” niektórych dziennikarzy. Autor: Olaff22 - Paweł Konopacki (MT) :-) godzina: 22:37 Ad Artur123, nie wiem, czy przytoczone wnioski z artykułu są "nadinterpretacjami" niektórych dziennikarzy. Jeśli dać wiarę opisanej w "Braci" sytuacji to brak wyraźnych rozwiązań w omawianej kwestii komplikuje życie ludziom podlegającym Statutowi. Ja np. stoję w obliczu sytuacji, ze chciałbym zmienić dotychczasowe koło macierzyste na niemacierzyste i...szczerze mówiąc, nie wiem, jak tę operację przeprowadzić w taki sposób, aby była od początku do końca zgodna ze Statutem. Zastanawiam się, w jakim kierunku powinienem iść, gdzie najpierw wnioskować o zmianę statusu - do koła macierzystego, czy niemacierzystego - tak, aby nie doprowadzić do sytuacji ze statutem sprzecznej. Stąd moje pytanie o to, czy można być wyłącznie w kołach niemacierzystych - bo że nie można być w dwóch kołach macierzystych to już wszyscy wiemy. Moim zdaniem prawo jest zagmatwane. Ale ok, niech będzie, że ja je dodatkowo gmatwam. ;)) Autor: Artur123 godzina: 23:12 Najpierw dajesz do zrozumienia, że masz mieć jedno koło, teraz wychodzi jednak na to , że chcesz mieć dwa. W jaikim kierunku iść, sam musisz podjąć decyzję. Jeśli chcesz, mogę spróbować Ci doradzić, ale tu na forum chyba nie ma sensu. Na priv. PS Sytuacja w BŁ została opisana nie do końca zgodnie z rzeczywistością. Wnioski zostały - z całym szacunkiem do autora - naciągnięte. Mocno naciągnięte. Obawiam się, że w imię komercji. Przepraszam, ale właśnie tak to postrzegam. |